Три года назад Владимир Путин объявил о начале «специальной военной операции на территории Украины» — таким эвфемизмом президент России обозначил полномасштабную войну с соседним государством. Из «маленькой и победоносной» она быстро перешла в разряд затяжной, и конец ей стал неясно проявляться лишь в последние несколько недель. Пропагандистские вопли про «Киев за три дня» давно вызывают насмешки — туман войны быстро рассеялся и стало понятно, что российские войска в Украине надолго.
За три года военной кампании независимое гражданское общество в России столкнулось с беспрецедентным давлением: по подсчетам ОВД-Инфо, силовики инициировали более 1,2 тысячи преследований против людей, открыто выступивших против войны. Более 900 человек преследуют прямо сейчас.
С уголовным преследованием за свою позицию столкнулся и Лев Шлосберг, зампред партии «Яблоко», который в первые дни войны написал, что «Путин атакует Киев», а очевидцам катастрофы «предстоит свидетельствовать о преступлениях». В июне 2023-го политика признали «иностранным агентом», а в январе этого года ему предъявили обвинение в «неисполнении обязанностей», связанных с его статусом.
На пороге четвертого года войны корреспондент SOTAvision Денис Пантелеев поговорил со Львом Шлосбергом, чтобы разобраться, что ждет Россию и Украину в ближайшем будущем.
— 24 февраля была третья годовщина со дня полномасштабного вторжения. Как вы оцениваете итоги трех лет войны?
— Ни Россия, ни Украина не ожидали такого развития событий, которое произошло в итоге и продолжает происходить. Человеческие потери, финансовые расходы, истощение и раскол общества нарастают ежедневно. Обе страны скрывают масштаб человеческих потерь. Итогов по существу нет. Итог предполагает завершение. Сейчас — только продолжение кровопролития. На этот день: Украина выстояла, но уже более полугода теряет военные позиции, Россия научилась воевать и перехватила инициативу. Ни одна страна не может достичь изначально поставленных целей и нет плана, который поддерживают обе страны, для прекращения огня и выхода из политического тупика. Сейчас — тупик.
— Насколько сильно сегодня подавлено российское гражданское общество и ухудшилось положение России на международной арене? Вы видите расклад событий, при котором нам удастся выйти из международной изоляции? Если удастся, то при каких условиях? Возможно, для этого необходимо вернуть Украине захваченные территории?
— Нужно различать внутреннюю и внешнюю ситуации для России. Никакой международной изоляции России не было, нет и не будет. Изоляция эффективна только в том случае, если она является тотальной. Тотальная изоляция России невозможна географически, экономически и политически. Да, санкции работают, экономика, в том числе финансовая система, испытывают трудности, но это не изоляция, это испытание.
Санкции, остановка поставок и уход зарубежных компаний с рынка стимулировали внутреннее производство товаров и услуг. Их качество в большинстве случаев уступает западным аналогам, но время учит, и российский бизнес пришел в те направления экономики, где ранее не был конкурентоспособен.
При любом исходе военных действий и переходе к миру с отменой части санкций никто уже не пустит западные компании в России на прежние места с прежними условиями. Всех возвращающихся заставят заплатить, и все заплатят, заплатят дорого, потому что вход на рынок стоит денег. Россия потеряла от санкций, но и западные компании потеряли сотни миллиардов долларов годового дохода. То есть будет торг.
По информации в медиа, обсуждается очень небольшой перечень вариантов завершения боевых действий — и на краткую перспективу, и на длительную. Но при любых вариантах в перспективе многих лет ни за какие действия Запада, в том числе снятие санкций, Россия не будет обсуждать вопрос территорий. Это очевидно для всех, кто видит реально происходящее. Вопрос признания государственных границ — отдельно, вопрос фактического контроля за территориями — отдельно.
Состояние гражданского общества в России важно. В стране военное время, свобода слова и свобода массовой информации ограничены колючей проволокой законов о военной цензуре, действуют политические репрессии, множится число политических заключенных, каждое слово публичного несогласия с властями может дорого стоить. Ни в одной стране мира в такой ситуации не возможен подъем гражданского общества.
Есть гражданское и политическое сопротивление, есть антивоенные и гуманитарные настроения, но это движение против течения, к которому не все готовы. И это неудивительная ситуация. Так работает авторитаризм, так работают репрессии. До общественного подъема еще очень далеко, общество будет годами копить силы для открытого недовольства властями и требования политических перемен.
— Сейчас в инфополе появилась надежда на скорейший «договорнячок». США и Россия провели переговоры. На фоне этого некоторые называют переговоры без Украины подобием «политики умиротворения агрессора». Бытует мнение, что это грозит продолжением агрессивных действий со стороны России, но уже в отношении других стран. На каких условиях должны проходить мирные переговоры?
— Никакого «скорейшего договорнячка» не будет. Будут трудные переговоры. Совершенно очевидно, что Украина будет участвовать в переговорах о своей судьбе. Но затяжной конфликт и появление Трампа на мировой сцене существенно повлияли на технику действий влиятельных игроков. Институты разрушены, их мнение (в том числе ООН) имеет сугубо совещательное (даже не рекомендательное) значение.
Поэтому политика представляет собой сейчас цепочку множества двусторонних или малосторонних переговоров, по итогам которых обсуждается возможность либо невозможность решения проблем в более широком кругу.
Трамп предложил Путину обсудить общие подходы, Путин согласился. Они оба, безусловно, понимают, что при разделе большого мирового пирога невозможно не учесть интересы Китая. Интересы всех других стран и коалиций Трамп и Путин будут воспринимать ровно настолько, насколько это соответствует интересам «больших парней» или терпимо для них.
Единственная реальная гарантия безопасности для Украины – это такое послевоенное устройство мира, при котором все будут политически, в том числе военно-политически, и экономически заинтересованы в мире, а не в войне. Это будет другой мир, контуры которого пока не ясны, а то, что просматривается, вызывает пока скорее тревогу, чем надежду. Но Ялтинско-Потсдамский мир рухнул окончательно. Не сберегли.
Будет очень хорошо, если новый мир будет сформирован без мировой войны. Два предыдущих в ХХ веке были сформированы через мировые войны, и обе они возникли в Европе. В этом смысле у Европы плохая история.
— Ну и, в конце концов, насколько уместна позиция «война до победы и точка» с учетом потерь, которые понесли и продолжают нести обе стороны? И будут ли в ней проигравшие и победители?
— Лозунг «война до победы и точка» — это сейчас удел маргиналов как в Украине, так и в России. Военного решения политических задач этого противостояния не существует. Его политически нет. А смерти тысяч людей — есть. И потери нарастают. Победителей с военной точки зрения не будет. Пока что у каждой страны потерь больше, чем приобретений.
Победа для Украины — это сохранение государственности и способности к самостоятельному развитию. Победа для России — это сохранение перспектив возвращения к мирной жизни и восстановления мировых связей. Победа для Украины — выжить. Победа для России — вернуться в мир.
